Bijlagen

Bijlage 1. Interview met professor Bruno De Wever.

Gent, 18 januari 2007

JDK: Het extreem-rechtse Vlaams-nationalistische landschap is in beweging: het Sint-Maartensfonds heeft zichzelf opgeheven, ook Dietsland-Europa is intussen een stille dood gestorven. Kunnen we daaraan de hypothese koppelen dat het VB zijn eigen kweekvijvers aan het leegvissen is? Daarbij weze opgemerkt dat de ontbinding van het SMF natuurlijk ook voor een groot stuk met de leeftijd van de Oostfronters zal te maken hebben.

BDW: Dat lijkt me in ieder geval een element van het gegeven te zijn. Wat zeker ook meespeelt is een generatiewissel: het lijkt me zo te zijn dat nogal wat uiterst-rechtse Vlaams-nationalistische organisaties die ontstaan zijn na de Tweede Wereldoorlog sterk gebonden zijn aan een specifieke generatie, met name de oorlogsgeneratie zelf en de generatie die daar nog zeer sterk tegen aanleunt, laten we zeggen de mensen die in de jaren ‘50 en ‘60 min of meer geworden zijn, maar in een klimaat te midden van groepen en individuen die heel sterk met die oorlogsgeneratie verbonden waren. Een aantal organisaties die vandaag verdwijnen zijn heel direct verbonden met die oorlog, omdat zij er hun bestaansrecht aan ontlenen. Je noemt het SMF, je zou ook Broederband nog kunnen noemen en een aantal andere, minder bekende organisaties van mensen die in de collaboratie hebben gestaan. Militaire collaborateurs: in het geval van het SMF gaat het over Oostfronters en Waffen-SS’ers, in het geval van Broederband betreft het mensen die geleden hebben onder de “repressie”, maar de facto is het een groep van oud-VNV’ers. Die organisaties ontbinden zichzelf vandaag, of zijn inmiddels – zoals u daar aanhaalt – eigenlijk een stille dood gestorven. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat die generatie letterlijk en figuurlijk aan zijn eind aan het komen is, een factor die je dus zeker niet mag onderschatten. Natuurlijk is het zo dat dat voor een aantal andere organisaties minder of toch niet in dezelfde mate geldt. Denk maar aan bijvoorbeeld Voorpost en Were Di, om er maar twee belangrijke te noemen. Daar speelt inderdaad het gegeven mee dat het extreem-rechtse Vlaams-nationalisme een thuishaven heeft gevonden in het VB. Door haar electorale opgang en door het feit dat er veel middelen zijn, heeft die partij natuurlijk ontzettend veel postjes te verdelen. Wat men zowel in de internationale als in de Belgische literatuur over het VB al te vaak over het hoofd ziet – en ik heb dat nochtans al herhaaldelijk proberen duidelijk te maken – is dat men dat extreem-rechtse Vlaams-nationalisme absoluut niet mag onderschatten als onderdeel van het VB. Natuurlijk is het zo dat het electoraat van het VB absoluut niet samenvalt met dat extreem-rechtse Vlaams-nationalistisch electoraat. Het VB-electoraat is duidelijk veel gevarieerder en heeft op zich weinig te maken met die extreem-rechtse traditie. Maar om een partij aan de gang te houden heb je wel een apparaat nodig. Het grote verschil tussen het VB in vergelijking met bijvoorbeeld extreem-rechts in Wallonië, Nederland en zelfs Duitsland – in mindere mate Frankrijk, waar een andere traditie bestaat – is natuurlijk het gegeven dat de partij kan bogen op een goed georganiseerd, geölied apparaat. Dat apparaat wordt niet uitsluitend, maar toch in heel belangrijke mate aan de gang gehouden door mensen die precies uit die extreem-rechtse Vlaams-nationalistische traditie komen, en die vaak gepokt en gemazeld zijn in een aantal van de organisaties die we hebben genoemd. Maar het VB kan die mensen nu natuurlijk plaatsen aanbieden op lijsten, in het partijapparaat enz. En in die zin worden natuurlijk de beste krachten van die organisaties – zoals u daar terecht zegt – weggezogen door het VB.

JDK: Mijn volgende stelling sluit daar enigszins bij aan. In het verleden zijn er een aantal pogingen geweest tot extreem-rechtse frontvorming: de Vlaams-Nationale Raad (VNR), het Vlaams-Nationaal Directorium (VND), het Comité Vlaanderen ons Vaderland (CVOV)… Heeft het VB vandaag die rol overgenomen, als paraplu voor extreem-rechts, en is daarom het streven naar eenheid in dat kamp misschien voorbijgestreefd of minder relevant geworden? Of valt dat buiten-parlementair extreem-rechts toch niet volledig samen met het VB, en zo ja, wat leeft er dan nog daarbuiten?

BDW: Frontvorming heb je natuurlijk op diverse niveaus. Het idee van frontvorming speelt volgens mijn in de eerste plaats toch binnen het Vlaams-nationalisme, waar je een belangrijke vleugel hebt die zich uitdrukkelijk niet extreem-rechts definieert, en die zich in het verleden zelfs centrum tot centrum-links heeft gedefinieerd. Vandaag neemt die stroming opnieuw duidelijk een rechtser profiel aan, zoals in de partij van mijn broer (de N-VA van Bart De Wever, jdk) – die dan eerder centrum is, en wat koketteert met het conservatisme enz. Maar men profileert zich dus duidelijk niet extreem-rechts, dat is ook de belangrijkste reden waarom de Vlaams-nationalisten van N-VA weigeren om voorlopig te pacteren met het VB. Dus daar heb je natuurlijk een heel sterke roep tot frontvorming, maar dat is eerder een Vlaams-nationalistische frontvorming, waarbij het extreem-rechtse karakter van het Vlaams Belang eerder een sta-in-de-weg is. En die is ruimer dan alleen het VB en de N-VA: je hebt allerlei brugorganisaties, zoals de Vlaamse Volksbeweging, maar zelfs organisaties als het Davidsfonds enz., waar radicale Vlaamsgezinden elkaar vinden. Daar heb je toch een traditie van frontvorming, maar dan binnen het communautaire. Extreem-rechtse frontvorming? Laten we zeggen dat extreem-rechts een traditie heeft van versnippering en verdeeldheid.

JDK: Zoals bijvoorbeeld binnen het SMF, met de afscheuring van Hertog Jan van Brabant.

BDW: Inderdaad. Het lijkt me een morfologie te zijn die je nogal eens aantreft bij extreem-rechts, niet alleen in België maar ook elders in Europa. Wat daar de reden op zich van kan zijn… Je ziet eigenlijk hetzelfde aan de extreem-linkerzijde. We moeten misschien de reden daarvan niet zozeer in het specifiek gedachtegoed van extreem-rechts gaan zoeken, maar meer in het gedachtegoed van extreme bewegingen tout court, of die nu links of rechts zijn. En de reden daarvan lijkt me te kunnen zijn dat die bewegingen relatief weinig macht hebben, precies omdat ze extreem in het politieke firmament staan. En hoe minder macht een beweging heeft, hoe meer er geïnvesteerd wordt in ideologie, en hoe belangrijker ook ideologische verschillen worden. Binnen de CD&V, de SP.A en zeker de VLD bestaan grote ideologische verschillen, maar door de machtsfactor, het feit dat die partij bestuurt en dat er ontzettend veel mandaten in het geding zijn, is men gemakkelijker bereid om ideologische tegenstellingen te overbruggen en samen te werken. Bij partijen die geen macht hebben wordt die ideologische scherpslijperij veel belangrijker, en destructiever voor de partij en de beweging zelf. Vandaar dat je inderdaad zelfs binnen de Oostfrontersbeweging op een bepaald moment drie fracties had. De versnippering lijkt me dan ook structureel te zijn. Het VB is inmiddels een grote partij, in zekere zin machteloos – door het cordon sanitaire kunnen ze niet mee besturen – maar bekeken van binnenuit zeker niet machteloos als het over het uitdelen van mandaten gaat. Dat maakt natuurlijk dat het aspect van versnippering daardoor voor een groot stuk ondervangen wordt. Is het VB dan een soort van paraplu waar uiterst-rechts volledig ondervalt? Laten we zeggen dat we in ieder geval, sedert het VB bestaat, minder en minder horen van uiterst-rechtse groeperingen buiten de partij. Dat is zeker zo voor Voorpost en Were Di; het VMO is natuurlijk buiten de wet gesteld. Dat soort van organisaties lijken me intuïtief – want zelf heb ik dat niet bestudeerd – levendiger te zijn geweest in de jaren ’80 dan in de jaren ’90, en in de jaren ’90 levendiger dan in de eenentwintigste eeuw. Daar zal wel iets van zijn, en in feite hangt dat weer samen met het vorige: het bloedaanzuigend effect van het VB. Wat er dan voor de rest nog aan extreem-rechts bestaat buiten het VB lijkt me quantité négligable te zijn. Dat zijn dus effectief die groepen die zich niet verzoenen met de formele democratie, en werkelijk neo-nazistisch zijn. Het is heel duidelijk dat het VB daar de deur gesloten heeft.

JDK: Over welke organisaties gaat het dan concreet?

BDW: Ik ken ze allemaal niet bij naam, maar bijvoorbeeld die groepen die Hitler-herdenkingen organiseren, negationistische organisaties enz. Het is heel duidelijk dat het VB de deur heeft gesloten en wenst te functioneren binnen de formele democratie. Groeperingen die dwepen met nazistisch gedachtengoed kunnen bij ons niet meer.

JDK: Maar het SMF bijvoorbeeld was ook uitgesproken nationaal-socialistisch, negationistisch en antisemitisch.

BDW: Ja, maar daar heb je natuurlijk ook weer die omstandigheid dat dit een organisatie was die veeleer gericht was naar het verleden. De solidariteit van het VB met het SMF stoelde eerder op dat verleden dan wel op de actuele politieke standpunten. De standpunten van het SMF met betrekking tot de actuele politiek zijn van nul en generlei waarde. En de relatie tussen het SMF en het VB moet dan ook op die manier worden bekeken.

JDK: U haalde het net aan: het VMO. Het VMO-proces is door Peter Verlinden ooit een keerpunt genoemd voor extreem-rechts in die zin dat er een wijziging is opgetreden in profilering en structuur. Een groot deel van extreem-rechts zou voor een stuk ondergronds zijn gegaan of toch minder uitgesproken naar voor zijn getreden. Wat zijn volgens u in het algemeen de gevolgen van dat VMO-proces vandaag voor extreem-rechts?

BDW: Dat is moeilijk te zeggen maar voor mij is het VMO-proces - dat kwam na een optreden van het VMO, de bezetting van het gemeentehuis van Voeren - natuurlijk wel een symbolisch keerpunt, maar een beetje in een andere zin dan u het zegt. Je zou het kunnen beschouwen als een soort van zeer verre nageboorte van een ideologie en manier van aan politiek doen, die kenmerkend was voor het vooroorlogse Vlaams-nationalisme, waarin uiteindelijk het Vlaams-nationalisme gedefinieerd is als een ideologie en strategie waarin men macht wil verwerven. Niet via de normale parlementaire weg: het parlement werd gedefinieerd als een soort van propagandamachine…

JDK: Een praatbarak.

BDW: …een praatbarak inderdaad, zoals men dat in fascistische kringen nogal eens doet. Maar men ging dus op een revolutionaire manier via macht in de straat en via milities het onafhankelijke Vlaanderen realiseren. Je zou dus kunnen zeggen het VMO daar dus een nageboorte van is, van op zo een manier aan politiek te doen. Zolang dit beperkt bleef tot machtsvertoon, in de vorm van in uniform rondlopen op betogingen, was dit allemaal tolereerbaar door een Belgische overheid die ontzettend liberaal is en van wie veel kan. Maar op het ogenblik dat zij uiteindelijk die grens zijn overgegaan en in de onwettelijkheid zijn getreden door in de openbare ruimte een gemeentehuis - wat symbool staat voor een normaal democratisch bestuur - zijn gaan bezetten, heeft de Belgische justitie toegeslagen en die partij ontbonden, zoals trouwens voordien al was gebeurd in de jaren ’30 met een aantal milities.

Daar sta je dan natuurlijk als zelfverklaarde revolutionaire beweging. Je doet dan eens een actie, en dan wordt je volledig plat gemaald door justitie. Ofwel ga je dan door op dat pad en dan kom je terecht waar de IRA gekomen is, en waar de ETA stond en waar een aantal terroristische organisaties staan, ofwel doe je dat niet en blijf je een soort van salonrevolutionair en als je dan eventjes buiten spoor gaat, dan constateer je dat dat je uiteindelijk kraakt. Eriksson heeft uiteindelijk ongeveer een jaar in de gevangenis gezeten. Dus een soort van totaal ongeëigend optreden zonder eigenlijk een doordacht programma erachter. De logica van dat soort revolutionair optreden is precies dat je dan doorgaat en in de confrontatie gaat. Totaal illusoir eigenlijk in een samenleving die was zoals in de jaren ’70, waarin de ongerechtigheid tegenover de Vlamingen al hoog karikaturaal was. Er waren toen wel al belangrijke communautaire problemen, maar je kunt dat moeilijk een verdrukking van de Vlaming noemen. Er was helemaal geen ondergrond om een dergelijke beweging tot stand te brengen, ze zijn eigenlijk op hun eigen paradoxen kapot gegaan.

Een echt keerpunt van het Vlaams-nationalisme is genomen in 1955 met de oprichting van de Volksunie en het feit dat er een generatie aan de slag is gegaan die radicaal geopteerd heeft voor parlementaire democratie en die de partij op een bepaald moment heeft uitgebouwd tot de derde partij in Vlaanderen, en op die manier gewogen heeft op de politieke besluitvorming. Groeperingen zoals het VMO gaan daar dan inderdaad opereren als “wandluizen” - zoals Schiltz ze heeft genoemd - die “meesurften” maar zelf geen duidelijk project hadden.

Dat nieuwe project is er gekomen met het Vlaams Blok, aanvankelijk een Vlaams-nationalistisch project, duidelijk separatisme enz. Maar dan is het medio de jaren ’80 beginnen inspelen op de etnische breuklijn autochtoon-allochtoon, die sindsdien alleen maar belangrijker is geworden in de Belgische politiek. Daar heeft de partij garen uit gesponnen en zo een nieuw soort xenofoob Vlaams-nationalisme gevormd, dat duidelijk opteerde voor de parlementaire democratie als werkvorm, en niet meer in allerlei radicale en revolutionaire concepten gelooft.

JDK: Ik begrijp dat u dat ziet als een voortzetting van het antisemitisme, omdat er daar academisch toch wat discussie rond bestaat. Is het xenofobe gedachtegoed bij het VB vandaag een voortzetting van het vroegere antisemitisme?

BDW: Dat is een continuïteit en een discontinuïteit, de twee tegelijk. Het is duidelijk dat de anti-islam, de xenofobie tegen Marokkanen en Turken om het nu heel concreet te noemen, en het internationaal islamdiscours vandaag heel sterk gelijkend zijn met het antisemitisch discours van de jaren ’30. We zien dezelfde vorm van stigmatisering en eenzelfde soort van ‘remedies’: joden moeten zich inburgeren of... Daarin ligt dus de continuïteit. Als je een aantal teksten van het VNV gaat leggen op een aantal teksten van het VB, ga je heel sterke gelijkenissen terugvinden. En net zoals de joden toen het discours naar zich toetrokken, trekken de Turken en de Marokkanen nu het discours naar zich toe.

Het verschil is natuurlijk dat het globale maatschappelijke discours met betrekking tot allochtonen heel sterk gewijzigd is. Toen had je binnen de traditionele partijen, zeker binnen de katholieke partij, toch wel een vrij vergaand xenofoob gedachtegoed. Dat is vandaag anders, ik denk dat de maatschappelijke bon ton omgeslagen is. Dat heeft dan meer met de context te maken. Het antisemitisme van vroeger, van het VNV in de jaren ‘30 en van een aantal extremere groepen in het Vlaams-nationalisme, flirtte met het nazistische gedachtegoed. Men ging het in een soort völkisch kader gaan plaatsen, waarin niet meer culturele of religieuze, maar wel raciale verschillen centraal stonden. Dat gedachtegoed is zeker niet alomtegenwoordig in de jaren ’30, maar het is duidelijk aanwezig bij een aantal individuen en groepen, zoals het VNV, en het wordt natuurlijk de officiële ideologie tijdens de bezetting, als het VNV zich volledig inschakelt in de nazificering van dat gedachtegoed. Het is duidelijk dat het een totaal failliet heeft gekend na de oorlog, als gevolg van alles wat er toen gebeurd is. Met die racistische vreemdelingenhaat kon men niet meer vooruit. Dat vind je opnieuw alleen maar terug bij een aantal extreme groepen, die je niet bij het VB terugvindt; de partij heeft ze allemaal afgestoten. Het VB is die xenofobie wel gaan omkneden in een culturalistisch betoog: ‘de cultuur is het probleem’.

Besluitend kunnen we stellen dat het xenofobe gedachtegoed niet nieuw is, er is eenzelfde patroon aanwezig. Maar het is wel duidelijk dat het VB een grens getrokken heeft aan de völkische, raciaal ingevulde xenofobie.

JDK: Is die grens dan getrokken om ideologische of eerder om strategische redenen?

BDW: Beide denk ik. Het is heel duidelijk dat men binnen het VB een strategie heeft naar voor geschoven die stelde: dit is destructief, niet alleen omwille van de wetgeving, maar ook uit een soort van algemeen cultureel aanvoelen. Een consensus waarbij de meeste VB’ers er wel van overtuigd zijn dat het racistische gedachtegoed eigenlijk op geen enkele manier steek houdt, ook niet wetenschappelijk. Maar het zal tegelijk inderdaad ook wel strategie zijn.

JDK: Dat is ook waarschijnlijk ook de reden waarom het VB toen de anti-negationismewet mee heeft goedgekeurd.

BDW: Wat daar absoluut een rol heeft gespeeld, is de meerderheidsstrategie in Antwerpen: het feit dat de Dewinter er heel sterk in geloofde daar een absolute meerderheid te kunnen halen. Hij kon het zich natuurlijk niet permitteren om de joodse gemeenschap tegen zich op te zetten. En omdat er met die joodse gemeenschap in Antwerpen - die heel conservatief is - de facto een aantal gelijklopende belangen zijn: het anti-islamisme enz. Het is heel duidelijk dat een deel van de joodse gemeenschap in Antwerpen VB-gezind is, en Dewinter heeft dat – denk ik – vrij vroeg gezien. En de negationisten vormen uiteindelijk maar een kleine groupuscule zonder enig politiek belang, en daar heeft Dewinter duidelijk een grens getrokken. Daar waar het VB heel gemakkelijk een discours had kunnen ontwikkelen m.b.t. negationisme. Ikzelf ben heel stevig tegenstander van die wet, en met mij nogal wat intellectuelen – historici en specialisten – in Vlaanderen. Zoals Gie Van den Berghe die zich herhaaldelijk heeft uitgesproken tegen die wet. Ikzelf heb dat ook publiek gedaan, om heel andere redenen natuurlijk dan het VB. Maar de partij had zich wel gemakkelijk achter dat discours kunnen scharen, niet omdat men dat negationisme zo interessant vindt, maar wel vanuit de redenering dat het een aanfluiting is van de principes van de rechtsstaat, waar vrije meningsuiting belangrijker moet zijn dat kwetsende meningen. Men heeft het niet gedaan en heel duidelijk gekozen voor de strategie.

JDK: Opportunisme dus?

BDW: Opportunisme, absoluut.

JDK: Traditioneel worden er drie groepen onderscheiden in de morfologie van extreem-rechtse Vlaams-nationalistische verenigingen: de studenten- en jeugdverenigingen (type NSV), de ‘nostalgici’ (type Sint-Maartensfonds) en de actieve groeperingen (type Voorpost). In welke mate houdt die indeling van Etienne Verhoeyen en Peter Verlinden anno 2007 nog stand?

BDW: Het lijkt me in ieder geval een goede beschrijving van wat je aan extreem-rechtse organisaties had op het moment dat die morfologie werd opgesteld. Of je die morfologie nu altijd en overal terugvindt waar extreem-rechts optreedt in Europa, weet ik eerlijk gezegd niet. Ik denk dat politieke groeperingen, zowel links als rechts, altijd aanwezig zijn bij studenten. Maar dat heeft dan meer te maken met de sociologie van de student: men heeft tijd, men kan zich engageren en het engagement hoeft niet veel te kosten. Dat is dus eerder self-fulfilling prophecy. Wat de nostalgici betreft: in extreem-rechts Vlaanderen heb je dat soort van groeperingen in sterke mate gehad, gezien de voorgeschiedenis van collaboratie die heel wat mensen heeft getroffen en solidariteitsbanden heeft gecreëerd tussen degenen die dat hebben meegemaakt. Maar of dat soort van verenigingen altijd en overal een vaststaand gegeven is binnen extreem-rechts, weet ik niet. En dan de activistische groeperingen… waarin kenmerken die zich dan ten opzichte van de andere?

JDK: Een kenmerk dat wordt aangehaald is ‘vorming’, maar dat vind je ook terug bij de studenten- en jeugdverenigingen.

BDW: Ik denk dat je dat moet relativeren. Vandaag heb je nog altijd extreem-rechtse studentenbewegingen, maar die ga je altijd hebben. Bij de nostalgici heb je groepen van oud-collaborateurs en verenigingen die sociologisch en mentaal aansluiten bij die oorlogsgeneratie, maar die zie je nu wat wegvallen door de ‘wet van de demografie’. Een groep die misschien wel aansluit bij de derde categorie zijn de ‘denktanken’, waarin niet zozeer de actie – gewelddadige en provocatieve acties – centraal staat. Die denkgroepen zijn meer intellectueel gericht, ontwerpen een tegenideologie, en engageren zich heel sterk in tijdschriften en de debatcultuur. De Vlaams-Nationale Debatclub in Antwerpen is nu een Blok-filière geworden, maar dat is niet altijd zo geweest. Daarnaast heb je een plejade van tijdschriften, vaak verbonden aan organisaties maar ook vaak los daarvan. Denk maar aan Dietsland-Europa. Daarnaast is er een heel aparte niche die we Nieuw Rechts noemen, de sterk op Franse uiterst-rechtse groepen gebaseerde denktanken en tijdschriften. Teksten, Kommentaren en Studies (TeKoS) is daar de belangrijkste in. Daar ligt het laboratorium van de vernieuwing van het uiterst-rechts gedachtegoed. De omslag naar de culturalistische xenofobie en de herontdekking van het conservatisme als waarde zijn al heel vroeg – in de jaren tachtig – in TeKoS aanwezig. Ik weet niet hoeveel lezers dat blad heeft, maar ik constateer wel dat er een grote continuïteit is; het bestaat toch al ongeveer twintig jaar. Er is een permanente instroom van mensen die op een redelijk niveau schrijven, steunend op een internationaal netwerk waarbij ideeën doorvloeien. TeKoS leeft voor een belangrijk stuk van vertalingen van vooral Franse en Duitse teksten.

JDK: Kan men die teksten dan wel als extreem-rechts duiden, of zijn ze eerder rechts-conservatief?

BDW: Daar kan men eindeloos over discussiëren. In Nieuw Rechts put men aan de ene kant uit een oude traditie, maar tegelijkertijd probeert men dat de transformeren naar de problemen en debatten van vandaag. De oude traditie is die van de ongelijkheid, de onveranderlijkheid van cultuur, het idee van een natuurlijke elite die het recht heeft om zich te manifesteren. Er is ook een soort anti-democratisch gedachtegoed, dat heel sterk gericht is tegen bepaalde aspecten van de parlementaire democratie als procedure. Daarvan zie je toch ook wel de invloed op het Belang. Niet rechtstreeks, maar onder meer via beïnvloeding. Het koketteren bvb. met Gramsci, een heel sterke overtuiging dat men als intellectuele minderheid een grote invloed kan uitoefenen, als men maar de juiste strategieën volgt. Ik denk dat een aantal belangrijke mensen uit het Belang daar hun mosterd hebben gehaald.

JDK: Wordt extreem-rechts ook op andere manieren ingedeeld?

BDW: Dat gebeurt zeker. Eén van de meest interessante stemmen in dat debat is die van de Antwerpse politoloog Cas Mudde, die er sterk op gewezen heeft dat het weinig zinvol is om het Belang en extreem-rechts te gaan meten met meters van vijftig jaar geleden, en daar te gemakkelijk altijd continuïteiten te zien. De keuze van het Belang voor de parlementaire democratie als procedure bijvoorbeeld, lijkt me wel een sterk argument om te stellen dat morfologieën en taxonomieën van fascisme niet altijd bruikbaar zijn. Er zijn natuurlijk wel een aantal continuïteiten.

JDK: Dus het is een soort van self-fulfilling prophecy om de banden met extreem-rechts te overaccentueren of ze te zoeken waar ze er niet zijn?

BDW: Wat het politiek belang van die banden betreft: natuurlijk zijn ze er. Zeker in Vlaanderen is er een heel sterke continuïteit, zowel familiaal, sociologisch als politiek. Dat is evident: als je ze zoekt, ga je die vinden. De vraag is in welke mate die vandaag wegen. Zegt het feit dat men allerlei banden ontdenkt met het vooroorlogse Vlaams-nationalisme ook iets over het programma? Ik denk dat Cas Mudde daar één van de interessante auteurs is, die stelt dat daar een lijn moet getrokken worden. Het is heel duidelijk dat het Vlaams Belang functioneert binnen de parlementaire democratie, en dat ook wil doen. De partij droomt niet meer van fascistische modellen of machtsovernames.

JDK: Het Vlaams Belang heeft op dat vlak ook geen verborgen agenda?

BDW: Ik denk het niet.

JDK: Om terug te keren naar die eerste groep van extreem-rechtse organisaties: zijn de NSV en VNJ anno 2007 een schim van wat ze geweest zijn?

BDW: De NSV ken ik heel slecht, maar het is zo dat studentenverenigingen heel korte golven kennen: om de vier à vijf jaar heb je daar een nieuwe generatie studenten. Het hangt dus heel sterk af van het momentane. Als er een sterke generatie is met een aantal dynamische jonge mensen, de generatie Dewinter bvb., dan is die een paar jaar later weer weg. Ik heb de indruk dat in de bijna dertig jaar dat ik aan de universiteiten ronddraai de NSV er altijd geweest is. Nu wel wat minder dan vroeger. Ik heb de indruk dat de NSV vandaag wel wat verhard is in haar charisma. Het VNJ is een totaal ander verhaal. Ik denk dat het VNJ vandaag niet sterker of zwakker is dan 20 jaar geleden. Die vereniging heb ik van binnenuit gekend, toen ik er als jongeling actief in was. Eind jaren zestig, begin jaren zeventig telde de beweging over heel Vlaanderen een paar duizend leden, en ik denk dat dat vandaag niet anders is. Het is met andere woorden een vereniging met een heel grote continuïteit. Ook qua profiel en gedachtegoed heb ik de indruk dat daar niet zo verschrikkelijk veel veranderd is: het blijft een traditionalistische jeugdbeweging die een extreem-rechts gedachtegoed combineert met een uiterst Vlaams-nationalistische en zelfs Dietse idee. Natuurlijk is de roep van het Belang daar ook zeer groot, maar de idee dat de jeugdbeweging los moet staan van de politiek is daar nog altijd heel sterk. Je kunt het VNJ niet zonder meer als een Belang-filiaire beschouwen. Wat bij het VNJ altijd een zeer merkwaardig gegeven is geweest is dat de topleiding eigenlijk altijd uit volwassenen bestond. Ik heb de indruk dat men de laatste tijd binnen de jeugdbeweging de topfuncties meer en meer aan jongeren toevertrouwt.

JDK: Wat de zogenaamde actueel-actieve groeperingen betreft: houden Were Di en Dietsland-Europa er nu definitief mee op?

BDW: Daar heb ik geen idee van. Ik weet dat Dietsland-Europa gestopt is na het overlijden van de secretaresse van het blad. Ik had de indruk dat er daar echt bloedarmoede heerste, omdat het aanzuigeffect van het Belang er te groot geworden was. Het Belang kan die mensen allemaal casseren; een apart blad had geen zin meer.

JDK: In welke mate zijn Voorpost en het Dietse nationalisme in het algemeen vandaag nog relevant?

BDW: Mijn analyse is altijd geweest dat het koketteren met het Dietse nationalisme een instrument was in functie van het extreem-rechts gedachtegoed om niet aan constructieve politiek te moeten doen binnen een Belgische context. Dat was de functie ervan in de jaren dertig, en volgens mij is dat zo gebleven tot de dag van vandaag. Ik constateer dat al die Groot-Nederlanders eigenlijk nauwelijks in het concrete Nederland geïnteresseerd zijn en daar ook nauwelijks banden hebben. Het Vlaams-nationalisme is natuurlijk in essentie een taalnationalisme, en ik kan me wel voorstellen dat er in die Dietse beweging een aantal mensen zijn die heel sterk geloven dat taal werkelijk hét cement is van de natie, en dat Vlaanderen a fortiori samen met Nederland één natie moet vormen.

JDK: Voorpost heeft ook een afdeling in Zuid-Afrika…

BDW: Ook Zuid-Afrika is als instrument gebruikt om hier een heel ander debat te kunnen voeren. Het apartheidsregime is altijd omarmd door Vlaams-nationalistisch extreem-rechts als een prelude op het discours waaruit uiteindelijk het Blok is gegroeid.

JDK: En wat blijft er nog over van Voorpost als organisatie?

BDW: Ik heb de indruk dat de mensen van Voorpost nu meestal de ordedienst uitmaken binnen het Belang. Een aantal figuren die ik nog de visu ken en die vroeger in Voorpost hebben gemiliteerd, zie je nu op Blok-manifestaties en wellicht ook op de IJzerwake om er de stoelen goed te zetten. Maar nogmaals: ik heb daar geen empirisch onderzoek rond verricht.

JDK: Een aantal groeperingen zijn wat moeilijker te plaatsen in dat extreem-rechtse landschap. Het Taal Aktie Komitee bijvoorbeeld.

BDW: Dat is toch weer wat anders. Het TAK zit meer in de traditie van de taalgrensactie die ouder is dan het Vlaams-nationalisme en al bestaat van voor de Eerste Wereldoorlog. Taalgrens Wakker bestond toen al, een groepering die vooral opereerde in het Brabantse, het Pajottenland. Maar het is evident dat Vlaams-nationalistische groeperingen zich ook zijn beginnen engageren rond de taalgrensactie. Ik denk aan de figuur van Grammens tussen de twee wereldoorlogen, en zelfs na de oorlog. Het TAK baadt in die traditie, maar probeerde in de jaren tachtig op zijn eigen manier toch duidelijk te maken niet extreem-rechts te zijn. Vaak moest men wel optreden zij aan zij met o.a. de VMO, Were Di en Voorpost omdat die extreem-rechtse groeperingen ook meestal aanwezig waren op taalgrensacties. Maar ik heb de indruk dat zij daar toch echt geprobeerd hebben een grens te trekken. Sommigen leunden zelfs aan bij de linkerzijde van de Volksunie. Het TAK heeft natuurlijk zijn hoogtepunt gekend op het moment dat die taalgrensproblematiek ook echt de Belgische politiek beheerste, zoals met Schaarbeek, de Voerstreek en een aantal taalkwesties in Brussel. Naarmate die zaak gepacificeerd is geraakt, hoor je nog nauwelijks van die beweging, terwijl ze in hun hoogdagen bij wijze van spreken elke week de kranten haalden.

JDK: Samengevat: het TAK is niet extreem-rechts, maar heeft er wel banden mee.

BDW: Ja, tijdens de amnestie-acties ging men bijvoorbeeld op een heel naïeve manier te werk. Het is heel duidelijk dat ze in dezelfde biotoop opereerden, en dat er ook brugfiguren zijn. Maar de traditie is toch anders en ruimer.

JDK: Nog een geval apart is ’t Pallieterke.

BDW: Ja. Zeker niet te onderschatten als denktank. Vandaag is het wel een schim van wat het ooit geweest is. Maar in de jaren zestig, zeventig en zelfs tachtig had het blad een redelijke oplage. Het werd gelezen, had een intellectueler publiek, en heeft een enorme invloed gehad op de denkbeelden van het Vlaams-nationalisme – en niet alleen het extreem-rechtse deel daarvan. Ook vandaag fungeert het blad nog als een soort waakhond voor de Vlaams-nationalistische backbone van het Belang. Zoals Grammens met zijn eenmansblad dat ook voor een stuk is. Als je wilt weten wat er in het Belang gebeurt, is het wel belangrijk om te weten wat er in ’t Pallieterke gebeurt. Misschien was het belang van ’t Pallieterke in de jaren zeventig meer maatschappelijk. Men werd zelfs gehoord door de grote persorganen, en het blad werd gelezen door journalisten. Ik denk dat dat vandaag niet meer het geval is, maar mensen die met het Belang bezig zijn of tot de partij behoren, lezen het nog wel. Dat is voor een stuk de verschuiving.

JDK: Zou u Het Journaal van Grammens extreem-rechts noemen?

BDW: Ik heb Het Journaal tien jaar geleden een periode gelezen, en toen was dat niet zo duidelijk. Grammens is vooral Grammens, die zowat overal doorheen fietst. Maar hij is toch enorm opgevreeën door het Belang, en lijkt me nu een soort van kritische medestander. Hij volgt het Belang op veel punten, zeker op het vlak van het separatisme, het communautaire en gedeeltelijk ook het maatschappelijke discours. Op een aantal andere punten is hij het dan weer heel duidelijk niet eens met de partij.

JDK: De genoemde extreem-rechtse groeperingen onderhouden ook onderlinge contacten, zowel formeel als informeel. Het is wellicht moeilijk om als onderzoeker een zicht te krijgen op de informele relaties, maar het is wel duidelijk dat extreem-rechts vandaag bvb. samenkomt rond de IJzerwake. Zijn er nog andere ontmoetingspunten?

BDW: Ook de Vlaamse Volksbeweging (VVB) leunt vandaag heel sterk aan bij het Belang. Dat is niet altijd zo geweest. Maar de VVB kan men vandaag ook niet zonder meer een Belang-filiaire noemen. Het is toch wel wat ingewikkelder. De traditionele Vlaamse Beweging voorziet wel een aantal formele momenten waar die mensen elkaar kunnen ontmoeten: de IJzerwake (vroeger de IJzerbedevaart), de Vlaams-Nationale Zangfeesten (VNZ)… Hoewel ze nu heel wat van hun pluimen hebben verloren, waren dat tot voor tien à vijftien jaar belangrijke manifestaties. Daarnaast zijn er nog minder bekende zaken en herdenkingscomités zoals bvb. de Borms-herdenkingen. Er bestaat daar toch wel een organisatorisch veld waarin de mensen uit de genoemde groepen elkaar kunnen ontmoeten.

JDK: Slotvraag: zijn de genoemde extreem-rechtse organisaties allemaal schoot- en waakhonden geworden van het Vlaams Belang?

BDW: Nee, er zijn heel wat organisaties die een eigen dynamiek hebben. Het VNZ en de Borms-herdenking bvb. bestaan niet alleen omdat het Belang er is. Dat gaat wellicht ook op voor een aantal organisaties. Ook het VNJ heeft een eigen zijnsreden, en hangt op dat punt niet af van het Belang. Men definieert zich zo niet, en men is het ook niet. Als het Belang om welke reden dan ook morgen verdwijnt, dan zal het VNJ niet verdwijnen.

Bijlage 2. Dubbelinterview met Edwin Truyens en Jeroen Serpieters.

Kontich, 7 februari 2007

JDK: Mijnheer Truyens, de NSV werd opgericht op 4 oktober 1976. Dat is intussen meer dan dertig jaar geleden. In welke context hebt u toen die vereniging opgericht?

ET: Oorspronkelijk heb ik in december 1973 het KVHV-Antwerpen opgericht. Dat was bij zijn ontstaan nog een zuiver flamingantische organisatie, waarbij het accent lag op taal en staatshervorming. Ook de activiteiten waren daarop gericht. Gaandeweg ben ik me met een aantal medestanders gaan verdiepen in het nationalisme, waardoor het KVHV-Antwerpen – net als de afdelingen in Gent en Brussel – een nationalistische gedaante kreeg. Dat viel echter niet in goede aard bij het KVHV-Leuven, getalsmatig toch de sterkste afdeling. Ook KVHV-Nationaal stond kritisch tegenover die evolutie, maar hield zich fel op de achtergrond; die mensen moesten eigenlijk alleen maar gelden verdelen. Maar intussen waren we licentiaatstudenten geworden, en dachten we hoe langer hoe meer aan de periode ná ons. De ontsporingen bij het KVHV-Leuven indachtig, dat in de jaren ’60 en ’70 tot tweemaal toe geaccapareerd was door marxistische studenten, werd de idee opgevat om van onze afdeling een vzw te maken. Zo ontstonden er twee strekkingen binnen het KVHV-Antwerpen: enerzijds de groep rond Kris Barrezeele, die van oordeel was dat elk lid van het KVHV-Antwerpen lid moest kunnen worden van die vzw, en anderzijds de groep rond mij, die het lidmaatschap van de vzw – als bescherming tegen ontsporing – wou beperken tot het presidium. Toen duidelijk werd dat de twee standpunten onverzoenbaar waren, kwamen we tegenover elkaar te staan. Naast de principiële tegenstellingen gingen toen ook persoonlijke conflicten een rol spelen. Iemand als Bart Vandermoere, bijvoorbeeld, behoorde levensbeschouwelijk tot onze groep, maar heeft zich na verschillende conflicten bij het andere kamp aangesloten. Van het tienkoppige presidium stonden er uiteindelijk vijf leden aan mijn kant, vier mensen deelden het andere standpunt, en één persoon hield zich strikt neutraal. Het gevolg was dat er twee vzw’s “KVHV-Antwerpen” zijn opgericht, waardoor er automatisch een breuk ontstond. Zo kwamen we in een verwarrende patstelling terecht, waarbij beide verenigingen eigen activiteiten gingen inrichten en mekaar voortdurend tegenwerkten. In de zomer van 1976 werd de knoop vanuit KVHV-Nationaal doorgehakt: beide vzw’s werden erkend, op voorwaarde dat de groep-Truyens van naam veranderde. De officiële reden voor die beslissing was dat de andere groep ons was voor geweest in het oprichten van een vzw, hoewel die het spel niet eerlijk hadden gespeeld. De officieuze reden was natuurlijk dat men ons niet meer graag zag omwille van onze nationalistische standpunten.

JDK: Nationalistische standpunten die radicaler waren dan die van de andere groep.

ET: Inderdaad. Dat was trouwens ook nog een stuk partijpolitiek gevoed. De mensen van de Volksunie zagen ons fenomeen destijds ook niet graag opduiken, en kozen dan ook voor de andere groep. Omdat we van oordeel waren dat de naamsverandering een serieuze verzwakking zou betekenen, hebben we de banden doorgeknipt en beslist om verder te gaan onder de nieuwe naam “Nationalistische Studentenvereniging”, aanvankelijk met de toevoeging “KVHV”. Maar blijkbaar ging de naam “NSV” erin als zoete koek, waardoor we na enkele maanden zijn afgestapt van de dubbele benaming. De NSV was geboren, zoals je aangaf, in oktober 1976.

JDK: Werd de NSV gesticht in een “donkere Antwerpse kroeg”, zoals Gert Gillis aangeeft in het NSV-tijdschrift Branding?

ET: (Lacht). Wat Gert Gillis waarschijnlijk bedoelt, is de persconferentie die we toen gegeven hebben in de bovenzaal van ’t Blazoen, een respectabel café-restaurant. Maar de eigenlijke stichting van de NSV heeft plaatsgevonden in het appartement van mijn ouders in september 1976, waar toen wellicht ook de beslissing is genomen in verband met de naam van de vereniging. De naam van ons tijdschrift “Signaal”, de voorloper van Branding, is pas enkele weken later gekozen in het huis van medestichtster Hilde Van Orshaegen. We raakten daar toen maar niet over uit. De titel van het oorspronkelijke tijdschrift van KVHV-Antwerpen, “Tegenstroom”, was eigenlijk zeer goed gekozen – die naam is waarschijnlijk nog bedacht door Lionel Vandenberghe –, en het was dus niet eenvoudig om iets te vinden dat even origineel was. Het was uiteindelijk de vader van Hilde Van Orshaegen die met het idee “Signaal” is gekomen. Wij vonden dat wel een goed idee: het was een verwijzing naar Paul van Ostaijen, er was ook de symboliek van “Signaal” als teken. Voor de kwaadwillenden zit daar ook wel nog een andere connotatie aan, maar eigenlijk vonden we het geen slechte benaming. Nu, die connotatie is achteraf door onze tegenstanders wel sterk in de verf gezet, en in een onbewaakt ogenblik heeft men toen maar beslist om de benaming te veranderen in “Branding” (lacht).

JDK: Wie waren naast u de voortrekkers van de NSV-groep in het KVHV?

ET: In het praesidium? Ria Van Rompaey, Hilde Van Orshaegen… (Denkt na). Maar ik moet opletten dat ik een aantal zaken niet door elkaar begin te gooien. (Neemt er het boek “Hier komt het oud Sint-Jorisgild” van Wim Van Dijck bij)[551] Pieter Moerman was hoofdredacteur in november 1976, dus die zal er ook mee ingezeten hebben. De naam Hilde Van Orshaegen klopt ook, want die staat hier aangegeven als secretaris. Erik Vanschoonbeek en Ludo Van Rompaey (de broer van Ria) zaten ook mee in het presidium. Dan komen we wel aan zes, maar op het moment van de stichting begon wel net een nieuw academiejaar. Dus ik vermoed dat de groep van vijf bestond uit mijzelf, Ria en Ludo Van Rompaey, Hilde Van Orshaegen en Erik Vanschoonbeek.

JDK: Dan kom ik bij u, mijnheer Serpieters. Hoe lang bent u al actief in de NSV?

JS: Ik ben al vier jaar actief in de NSV, maar pas sinds dit academiejaar preses van de NSV Antwerpen. Mijn zus heeft me indertijd meegenomen naar het openingsvat van de NSV Gent, waar ze zelf actief was, en zo ben ik bij de vereniging terecht gekomen.

JDK: De NSV heeft vandaag afdelingen in Antwerpen, Leuven, Gent, Brussel, Hasselt en Kortrijk (Westland). Zijn er in de geschiedenis van de NSV ook afdelingen verdwenen of gesplitst, en wat waren daarvan de oorzaken?

JS: In Westland en Hasselt is er een onderbreking geweest, en Mechelen is verdwenen.

ET: Er zijn ook kortstondige onderbrekingen geweest in Gent en Brussel. Maar toch is er een vrij grote continuïteit geweest in de afdelingen. Volgens mij hadden die onderbrekingen vooral te maken met bloedarmoede. Dat is het grote probleem van studentenverenigingen: de generaties wisselen om de drie à vier jaar. Als je dan pech hebt, en de vereniging wordt niet gedragen door enkele voortrekkers, dan dreigt ze natuurlijk te verdwijnen. Zelfs in de beginperiode hebben we veel geluk gehad. Toen het eerste presidium afstudeerde, was het voor de opvolging al ‘armoede sta bij’. In 1977-78 hadden we nog Dirk Van de Wal als preses en mijn jongere zus als vice-preses (bedoeld wordt Gerd Truyens als penningmeester, jdk), die nog tot die eerste generatie behoorden. Maar voor het volgende academiejaar waren er al geen valabele opvolgers. Jan Verschueren is toen preses geworden, maar die bracht er eigenlijk niets van terecht. Het probleem was dat de mensen die wel in staat waren om de zaak te trekken al allemaal afgestudeerd waren. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van een studentenvereniging. Maar we zijn de zaak blijven volgen, en hebben toen schachten gevonden – Hans Carpels en Tom Debacker – die het jaar nadien de zaak opnieuw wilden gaan trekken. Het academiejaar na Van de Wal is dus een overgangsjaar geworden, waarbij we met enige moeite de zaken in leven hebben kunnen houden. Daarna kwam er een nieuw élan. Maar hadden we dat niet gekund, dan was de NSV toen misschien voor goed van het toneel verdwenen. Want we waren nog zwak.

JDK: Heeft de heroprichting van de afdelingen in Hasselt en Westland te maken met het aantreden van een nieuwe generatie, of waait er ook maatschappelijk een gunstige wind voor de NSV?

JS: NSV Hasselt is vooral opgericht om een tegengewicht te bieden tegen de Actief Linkse Studenten. Toen de LSP in Hasselt werd geactiveerd, zijn we gecontacteerd door Thierry (Thierry Vanroy, nu preses van de NSV Hasselt, jdk) en een aantal andere mensen om die linkse aanwezigheid tegen te gaan. In het geval van Westland had de heroprichting vooral te maken met de aanwezigheid van studenten, die voornamelijk met de trein pendelden naar Antwerpen en Gent, maar uiteindelijk toch besloten om in de eigen streek een nieuwe afdeling op te starten. Blijkbaar bestond daar op dat moment een noodzaak voor.

ET: Dat zijn de concrete zaken, maar het is waarschijnlijk ook een algemene maatschappelijke evolutie. Het ideeëngoed is enigszins anders dan vroeger, maar het ligt tamelijk goed. En dus vind men gemakkelijker mensen die de zaak willen trekken.

JDK: Hebt u er een zicht op hoe de ledenaantallen in de loop der jaren zijn geëvolueerd, of is dat moeilijk in te schatten?

ET: (Lacht). Als we ons daar moeten aan wagen, gaan we misschien leugens zitten verkondigen.

JS: Op dit moment hebben we in Antwerpen tussen de dertig en veertig actieven, met een kern van twintig die sowieso altijd aanwezig is. Maar die cijfers fluctueren. Er bestaat wel een lidkaartsysteem, maar sommige mensen zijn feitelijk lid, hoewel ze geen lidkaart hebben.

JDK: En anderen hebben misschien wel een lidkaart, maar dan enkel om de NSV financieel te steunen.

JS: Ja. Als je die erbij neemt, hebben we natuurlijk veel meer leden, maar de helft is dan wel niet actief.

ET (richt zich tot JS): Is het in de andere afdelingen vergelijkbaar?

JS: In Gent zou het ook rond de twintig moeten draaien, in Leuven gaat het de laatste tijd iets minder. Dit jaar zou het rond de tien moeten liggen, maar er zijn ook jaren geweest met maar twee à drie actieve mensen. In die zin ziet het er nu wel goed uit. De laatste jaren zien we over het algemeen wel een stijgende lijn.

ET: Dat zijn geen abnormale cijfers; men moet daar realistisch in zijn. Zeker wat het verenigingsleven van de laatste decennia betreft. De fout die men dikwijls maakt, ook in historische studies, is dat men de studentenbeweging van nu gaat vergelijken met die van voor de Eerste of Tweede Wereldoorlog. Dat is een kapitale fout. Iedereen die toen student was, vertrok thuis en zat in Leuven op kot. Zij hadden toen alleen maar het studentenleven, en waren absoluut niet zo mobiel als de studenten vandaag. Gedurende een volledig academiejaar moest men dus zijn amusement vinden in Leuven zelf. Vanzelfsprekend hadden alle studentenorganisaties die toen actief waren veel meer mensen dan nu. Dat was gewoon een andere sociologische realiteit. De jaren vijftig konden wellicht nog de vergelijking doorstaan met de vooroorlogse periode. Maar naarmate men verder opschoof – de abnormale situatie van Leuven Vlaams uitgezonderd – kregen de studenten er naast hun activiteiten in de studentenbeweging andere zaken bij. Anderen waren helemaal niet actief in een studentenvereniging, omdat ze te veel andere dingen te doen hadden. Als een vereniging dus vandaag dertig à veertig actieve mensen heeft, scoort ze eigenlijk al heel goed. Als ik hier de cijfers hoor, hadden we in onze beginperiode in Antwerpen een vergelijkbaar aantal mensen. KVHV-Antwerpen draaide rond dertig/veertig mensen, en na de splitsing hadden we er zelfs allebei dertig/veertig. Ook dat is perfect te verklaren: zonder zo’n vaste kern is een vereniging niet denkbaar.

JDK: Waar ligt de feitelijke macht van de NSV? In het nationaal presidium?

JS: Het nationaal presidium heeft wel inspraak, maar de afdelingen hebben een heel grote autonomie en beslissen eigenlijk alles zelf. Enkel als er gevaar dreigt, zoals in het geval van het KVHV dat plots oversloeg naar marxistische zijde, kan NSV Nationaal wel ingrijpen en maatregelen treffen om dat te voorkomen. Als het erop aankomt, ligt de macht dus wel bij Nationaal, maar de feitelijke macht ligt toch bij de plaatselijke presidia.

JDK: Maar de jaarlijkse grote NSV-betogingen vertrekken toch wel vanuit NSV Nationaal?

JS: Dat wordt altijd door Nationaal gecoördineerd, in samenspraak met de afdeling waar de betoging plaatsvindt. Om de zoveel tijd is er een nationale vergadering voor onderling overleg, waarop alle senioren van de afdelingen, het nationaal presidium en enkele extra bestuursleden aanwezig zijn.

ET: Ik denk dat de wijze waarop de NSV vandaag werkt nog altijd min of meer dezelfde is als in de beginperiode. In het KVHV was de autonomie van de afdelingen traditioneel veel groter. KVHV-Leuven was natuurlijk een mastodont, en de andere afdelingen waren bijkomstig. NSV is enigszins anders geconcipieerd, omdat men een nationale structuur in het leven heeft geroepen die meer moest doen dan alleen maar gelden verdelen en de studentencodex beheren. NSV Nationaal was eigenlijk een soort van ideologische waakhond, maar de autonomie van de afdelingen werd van bij de oprichting gegarandeerd. Als het zou mislopen, kon Nationaal ingrijpen. Dat verhaal is nog altijd herkenbaar.

JDK: Wie draagt in die presidia de feitelijke beslissingsbevoegdheid?

JS: Op nationaal vlak is dat de Senior Senorium, en in de afdelingen heeft de preses de interne beslissingsmacht. De Senior heeft zelf de keuze over de manier waarop hij zijn bevoegdheid invult en hakt altijd de knoop door, maar meestal vindt er wel overleg plaats. In principe kan de Senior wel een beslissing nemen zonder overleg, maar het is maar de vraag of dat een goede zaak is.

JDK: Wordt een nieuwe preses verkozen of aangeduid door zijn voorganger?

JS: Bij ons in Antwerpen wordt die al een tijdje aangeduid. De vorige Senior kijkt rond en informeert zich over de capaciteiten van mogelijke kandidaten. De persoon die wordt aangeduid kan dan zijn eigen presidium samenstellen. Maar in het verleden zijn er ook verkiezingen geweest. Dat verschilt ook van afdeling tot afdeling. In NSV Gent bijvoorbeeld wordt de preses aangeduid door de oud-studenten in samenspraak met de huidige Senior. In Leuven gebeurt dat waarschijnlijk op dezelfde manier. Ook in NSV Nationaal vinden er geen verkiezingen plaats, maar eventueel wel een voorafgaande vergadering. Het is dus niet zoals bij het KVHV, waar de verbondsraad democratisch de preses verkiest. Ik vermoed dat het ook bewust zo gekozen is, en naar mijn mening is het die lijn die vandaag doorgetrokken wordt.

ET: Ik denk ook niet dat wij vroeger op één of andere manier verkiezingen hebben gehouden. Verkiezingen worden natuurlijk ook maar interessant op het moment dat er meerdere kandidaten zijn. Zolang er geen rivaliteit bestaat over een bepaalde post, is die manier van werken ook geen probleem. Mocht dat op een dag wel zo zijn, dan zal vlug genoeg blijken dat de huidige wijze waarop de fakkel wordt doorgegeven niet meer voldoet. We spreken hier nu over een studentenorganisatie met snel wisselende generaties, maar op veel plaatsen in het verenigingsleven vinden er geen democratische verkiezingen plaats, tenzij strikt formeel. Men is meestal al blij als iemand het wil doen. Als we nu even de parallel trekken naar de nationale politiek: bij al die partijen die zich democratisch noemen, kunnen we niet een korreltje maar een hele zak zout nemen. Ik zal nooit vergeten dat ik in mijn studententijd eens te gast was bij één van de traditionele politieke partijen. Ik was toen echt verrast over de autoritaire wijze waarop die vergadering plaats had. Dat beeld van die zogenaamd democratische partij is me achteraf altijd bijgebleven. Als men trouwens heel eerlijk zou zijn: de meeste verkiezingen binnen de politieke partijen worden gearrangeerd. De kiezer mag wel wat bolletjes kleuren, maar in werkelijkheid is dat ook allemaal gemanipuleerd.

JDK: De NSV heeft altijd een eigen tijdschrift verzorgd. Voor een korte periode was dat nog “Tegenstroom”, dat parallel met het KVHV-Antwerpen werd uitgegeven. Uiteindelijk koos men voor “Signaal”, dat later dan is omgedoopt tot “Branding”. Hoe belangrijk is zo’n periodiek voor een organisatie als de NSV?

JS: Voor de ideologische vorming van de studenten is dat toch heel belangrijk, zeker voor een politieke vereniging als de NSV. Men moet ze iets kunnen aanbieden in een vrij compacte en begrijpbare vorm. Het zou zonde zijn mocht er geen periodiek verschijnen. De artikels geven uiteindelijk wel onze ideologie weer, en soms zijn er ook tegenstemmen.

ET: Als ik nu nog student zou zijn, zou ik hetzelfde zeggen. Nu bekijk ik dat toch al met een zekere afstand. Ik heb de indruk dat de impact van de studententijdschriften vandaag minder is dan die van de vooroorlogse generaties. Toen kon men met een tijdschrift veel meer studenten bereiken, waardoor de verspreiding veel groter was. Nu gaat het over een zeer beperkt aantal exemplaren, die dan nog dikwijls onregelmatig verschijnen. Het is moeilijk om een blijvende impact te creëren. Ter vergelijking: in het begin van de jaren tachtig heeft de NSV een huldeviering georganiseerd voor Leo Wouters, die een toonaangevende rol had gespeeld in het AKVS. Ter gelegenheid van zijn tachtigste verjaardag hebben we toen een huldeschrift uitgegeven, waarin een aantal van zijn AKVS-artikels zijn opgenomen. Die hadden werkelijk een blijvende waarde. Ik vrees dat de kans klein is dat men nu gaat teruggrijpen naar nummers van Signaal of Branding om later te publiceren als artikels met een blijvende impact, wat natuurlijk geen afbreuk doet aan de waarde van bepaalde stukken. Dat is te betreuren, maar wellicht valt daar weinig aan te veranderen.

JDK: De NSV heeft sinds kort ook een vormingscel op het internet: “nationalisme.info”. Is die vorming niet net de taak van het tijdschrift?

JS: Die twee staan niet los van elkaar. De website is een soort verlengstuk van Branding, om ook een breder publiek te kunnen aanspreken. Het internet is daarvoor een medium bij uitstek, terwijl een tijdschrift vaak als oubollig wordt afgedaan. De oplage van Branding op zich is daarom niet verminderd, maar de precieze cijfers ken ik niet. We bieden nu de twee aan, en denk met nationalisme.info misschien ook een nieuw publiek te kunnen aanboren.

ET: Ik wil best aannemen dat de oplage niet verminderd is in vergelijking met de beginperiode. Wij werkten vroeger nog met de stencilmachine; internet was voor ons nog niet weggelegd. Nu zijn er op dat vlak veel meer mogelijkheden. Het voordeel van een studentenvereniging is dat je nu een jong publiek hebt dat met de computer kan werken. Die kans moet men zeker te baat nemen, maar dat neemt niet weg dat het tijdschrift moet blijven bestaan. Maar men moet er zijn energie blijven insteken. Al is het maar omdat het de enige manier is om de stiel te leren, zodat daar schrijvers kunnen uit voortkomen die later kunnen renderen in het verenigingsleven. Dat is zo mogelijk nog belangrijker geworden dan vroeger.

JDK: Branding is tussen 2001 en 2004 niet verschenen. Had dat ook te maken met bloedarmoede?

JS: Inderdaad. Een gebrek aan mensen die bereid zijn om de kar te trekken en te schrijven. Dat is de laatste twee jaar wel opnieuw gelukt. Er zijn weer mensen bijgekomen die geëngageerd zijn, en sneller bereid zijn om concrete zaken uit te werken.

JDK: Ik zou nu wat dieper willen ingaan op de ideologische profilering van de NSV. In 2006 werd naar aanleiding van het dertigjarig bestaan van de Nationalistische Studentenvereniging een nieuwe beginselverklaring geschreven. Was de oude niet goed genoeg meer?

JS: De oude was heel goed. Ik denk niet dat er zodanig veel verschillen zijn. Mijnheer Truyens heeft dat op de lustrumviering ook aangehaald in zijn toespraak. De grote verschillen zijn eerder het gevolg van een actualisering naar de hedendaagse maatschappij. Maar de kern is nog altijd dezelfde als vroeger. En hopelijk zal dat ook altijd zo blijven. Een aantal zaken zijn dus gewoon aangepast aan de hedendaagse normen. Maar ik denk trouwens dat de nieuwe beginselverklaring al dateert van 1996. Naar aanleiding van het lustrum is er wel sprake geweest om een aantal punten te herwerken, maar voorlopig is men daar nog niet klaar mee.

ET: Ik heb de nieuwe beginselverklaring pas voor de eerste keer gelezen naar aanleiding van ’30 jaar NSV’. In mijn toespraak heb ik ze daar vergeleken met die van 1976, en ik was aangenaam verrast over de continuïteit. De nieuwe beginselen zijn wel volledig geherformuleerd – wat logisch is na zoveel jaren – maar inhoudelijk zijn ze nog perfect herkenbaar. Men heeft alleen rekening gehouden met de veranderingen die zich in de maatschappij hebben voorgedaan.

JDK: Is de oude beginselverklaring van uw hand?

ET: Ik heb die tekst onlangs opnieuw gelezen, en herken daar zonder meer voor een stuk mijn pen in. Ik heb er zeker en vast intens aan gewerkt. Maar ik vermoed wel dat die tekst in het toenmalige presidium is besproken, en er ook wat aanpassingen heeft gekregen. Ik weet niet meer wie er allemaal aan meegewerkt heeft, maar het was zeker niet de zaak van één man. Maar door de bespreking en inspraak is het geen literair pronkstuk geworden: dat is vaak het lot van een beginselverklaring.

JS: Ik vermoed nu toch dat de nieuwe beginselverklaring is verschenen in de eerste heruitgave van Branding, dus ze dateert waarschijnlijk toch van 2004 (dat blijkt inderdaad te kloppen, jdk). Ik weet dat er een aantal zaken zijn aangepast, maar wellicht voor wat komma’s en punten.

JDK: In punt 7 van de nieuwe beginselverklaring eist de NSV de teruggave van alle gebieden die onterecht van Vlaanderen zijn afgenomen plus de onmiddellijke afschaffing van de faciliteiten. In Branding was dat de laatste 15 jaar één van de meest besproken thema’s. Zijn (de verfransing van) Brussel en de Vlaamse Rand symbolisch zo belangrijk voor de NSV?

JS: Het is inderdaad in de eerste plaats een niet onbelangrijk symbool. Brussel is tenslotte de hoofdstad van Vlaanderen. Het feit dat er steeds meer gebied door Franstaligen wordt ingenomen, is een gevaarlijke evolutie. Vandaar dat die zaken terecht continu worden uitgespeeld. We moeten erop toezien dat de rand rond Brussel een Vlaamse Rand is, en dat moet ook zo blijven; we mogen die zeker nooit loslaten. Het zou al te gemakkelijk zijn om ons neer te leggen bij de evolutie. We moeten ons blijven vastbijten in die Vlaamse Rand.

ET: Bij de teruggave van de ontstolen gebieden gaat het natuurlijk niet over Brussel of de Vlaamse Rand. Die rand is ons niet ontstolen; er zijn wel faciliteiten gekomen voor Franstaligen. Maar Kraainem, Wemmel, Linkebeek en Drogenbos maken nog altijd deel uit van Vlaanderen. Brussel is een apart gewest, maar we hebben er nog altijd onze zeggingskracht. Dus ook niet echt een ontstolen gebied. Die frase verwijst veeleer naar het gebied Komen-Moeskroen, Edingen, Lettelingen, Mark en eventueel het gebied van Overmaas. Frans-Vlaanderen? Ik weet niet of men zover mag gaan, maar ik vind het in elk geval belangrijk dat zoiets erin staat omdat de Vlaamse Beweging altijd een veel te defensieve houding aanneemt. Men is terecht bekommerd om Brussel en de rand, maar men moet eigenlijk verder denken. Men moet niet de rechten van de Vlamingen in Brussel verdedigen, maar er integendeel voor zorgen dat Brussel hervernederlandst wordt. En we moet niet vechten voor de Vlaamse Rand, maar er gewoon ons recht laten gelden. Men moet expansionistisch denken en ervoor zorgen dat Moeskroen, dat altijd al op de taalgrens gelegen heeft, ook nog verbonden kan blijven met Vlaanderen. Of je zover moet gaan met Frans-Vlaanderen is een ander paar mouwen, want je kan de klok van de geschiedenis niet terugdraaien. Mocht men dat gaan opeisen, dan krijg je natuurlijk een volksopstand, want daar leven geen Nederlandstaligen meer. We moeten een klein beetje realistisch zijn. Maar Komen, bijvoorbeeld, is een andere problematiek. Daar is nog altijd een Nederlandse aanwezigheid, maar men vergeet dat te veel. Een studentenbeweging moet dat zeker en vast durven beklemtonen. Want als zij het al niet meer durven of kunnen, dan moeten we helemaal niets meer verwachten van de politici aan de top.

JDK: Wordt de verfransing van Brussel voldoende opgevolgd in de nationale politiek?

ET: Ik denk dat het Vlaams Belang en de N-VA doen wat binnen hun mogelijkheden ligt. De N-VA is natuurlijk een kleine entiteit, en heeft daardoor weinig impact op de politiek. Het Vlaams Belang wordt – hoe groot de partij ook is – voortdurend uitgesloten van alles en wordt niet au sérieux genomen. Het is heel moeilijk om dan te gaan wegen, zeker op dat gebied. Er zijn andere zaken waar men kan vaststellen dat het Vlaams Belang, ondanks het feit dat ze overal uitgesloten worden, toch gaan wegen op de besluitvorming, zij het onrechtstreeks en met vertraging. Maar op die punten niet. En de traditionele partijen vinden het totaal onbelangrijk: daar zitten geen kiezers.

JDK: Wordt dat dossier in het VB niet opgevolgd door ex-NSV’er Bart Laeremans?

ET: Jazeker, ik krijg genoeg teksten van hem binnen. Bart Laeremans volgt dat uiteraard op de voet, maar wat kan hij concreet doen? Dat is trouwens de grote frustratie van veel partijpolitici. Men kan in het parlement ronkende verklaringen afleggen, die in het beste geval met één lijn in de krant komen en meestal helemaal niet. Dikwijls staat men te praten voor een lege zaal of voor mensen die toch niet geïnteresseerd zijn. Voor de eigen achterban kan je dat genoeg verkondigen, maar de impact daarvan is natuurlijk beperkt.

JDK: Zijn er andere parlementsleden van het Vlaams Belang die de NSV-breekpunten blijven opvolgen? Spelen de oud-studentenbonden daarin misschien een rol?

ET: Dat vind ik een vraag om over te struikelen (lacht). Want dat zou veronderstellen dat wij het individuele werk van al die partijmensen volgen en analyseren.

JS: Ik denk niet dat de oud-studentenbonden zich bezig houden met partijpolitiek, en ik denk ook niet dat dat de bedoeling mag zijn. Het is eerder een informele samenhang van een groep mensen die in dezelfde studentenvereniging hebben gezeten, en vooral dat als grootste gemene deler hebben. De NSV moet boven de partijpolitiek staan, en staat daar ook gelukkig nog boven.

ET: Uw vraag deed me eigenlijk al denken aan samenzweringstheorieën: een NSV dat met al zijn tentakels probeert om zijn politiek programma te realiseren. Zo werkt het natuurlijk niet. Zelfs al zouden we dat willen, dan denk ik dat het niet realistisch is om dat te veronderstellen. Daarvoor zou men een structuur in het leven moeten roepen die heel sterk hiërarchisch gestructureerd is, waarbij aan de top iemand de lakens uitdeelt en overal zijn pionnen in beweging zet. Als idee om iets te realiseren is dat fantastisch; eigenlijk is iedere onderneming in onze economie zo gestructureerd. In de politiek zou men dat niet aanvaarden, en zouden we binnen de kortste keren problemen hebben met het establishment. Zelfs al zouden we dat willen, dan zou het niet kunnen om de doodeenvoudige reden dat in de loop der jaren de NSV zoveel sterke persoonlijkheden teweeg gebracht heeft die onmogelijk in één structuur zouden kunnen samenwerken. De informele samenhang die met de viering van 30 jaar NSV voor het grote publiek tot uiting gekomen is, is er natuurlijk. En dat men vanuit de NSV enigszins trots is op het feit dat het Vlaams Belang zoveel mandatarissen telt die uit de vereniging komen, dat vind ik de logica zelve. Maar zoals Jeroen daarstraks zei: de NSV moet partijpolitiek ongebonden blijven. Zelfs al zou ik de individuele prestaties van iedereen volgen, dan zou je eigenlijk een band creëren tussen het Vlaams Belang en de NSV, en dat hebben we net altijd bestreden. De doorstroming is er, en moet niet tegengewerkt worden. Het zou me ook niet kunnen schelen mochten er morgen een aantal mandatarissen van de NSV in de N-VA of CD&V te vinden zijn, zoals dat bijvoorbeeld met het Vormingsinstituut Wies Moens het geval is, waar verschillende partijen in ons bestuur vertegenwoordigd zijn.

JDK: Maar moet het, los van een eventuele band met het Vlaams Belang, toch niet de bedoeling van de NSV zijn om haar programma te realiseren en zichzelf voor een stuk overbodig te maken?

ET: Natuurlijk wil men zijn programma realiseren, maar de NSV is inderdaad een vereniging die zich bij uitstek situeert in de metapolitiek en op die manier de mensen wil beïnvloeden om haar gedachtegoed te verspreiden, te ontwikkelen en te realiseren. Dat is heel belangrijk, en daar heeft de NSV zeker en vast toe bijgedragen. Dat is juist het bewijs dat nu geleverd wordt: de Vlaams Belang-mandatarissen die uit de NSV komen zetten eigenlijk stuk voor stuk die lijn voort. Ieder met zijn eigen capaciteiten en accenten, en misschien niet altijd zoals we het zouden willen, maar het gebeurt. Maar naast die mensen in het Vlaams Belang, zijn er een x aantal in een ander beroepsleven die dat ook doen.

JDK: In de algemene bepalingen van haar beginselverklaring eist de NSV ook de onvoorwaardelijke amnestie voor alle om politieke redenen veroordeelde personen na de Tweede Wereldoorlog. Waarom is die eis voor de NSV zo belangrijk?

JS: Omdat veel Vlaamse jongens die zogezegd hebben gecollaboreerd met de vijand dachten meer Vlaamse faciliteiten te krijgen van de toenmalige overheerser. En om die reden, omwille van hun – achteraf  gezien – misschien naïeve idealen, zijn ze op een brutale manier gestraft. De repressie was ongemeen hard, en daarom is het als symbool heel belangrijk dat die mensen toch een soort amnestie wordt verleend, en dat hen wordt gezegd dat men geen schuld heeft getroffen en geen misdaad heeft begaan.

JDK: De amnestie lijkt me ook een punt te zijn dat samen met haar generaties aan het uitsterven is.

JS: Het punt wordt inderdaad op zich minder relevant. Als we zien dat nu zelfs het Sint-Maartensfonds in se opgedoekt is, wie blijft er dan nog over? Maar als symbool vind ik het toch belangrijk dat we blijven strijden voor die amnestie, zelfs al is het voor binnen 100 jaar. We willen het signaal geven dat het voor ons geen misdaad is om iets gedaan te hebben voor de Vlaamse idealen. Misschien heeft men de verkeerde keuze gemaakt, naar volgens de toekomst heeft uitgewezen. Maar op dat moment denk ik niet dat er, behoudens enkele uitzonderingen, een misdaad is begaan.

JDK: Had de NSV vroeger al dan niet formele contacten met verenigingen van Oostfronters, zoals het Sint-Maartensfonds of Hertog Jan Van Brabant?

ET: Er waren in elk geval geen frequente contacten, ook niet in onze tijd. Zelf ben ik twee keer uitgenodigd door het Sint-Maartensfonds om daar te gaan spreken; de eerste keer was ik toen wellicht nog preses van de NSV. We kenden natuurlijk wel een aantal mensen. Dat is ook niet zo verwonderlijk, want in de beginperiode waren die oud-Oostfronters allemaal nog een stuk jonger. In de NSV zaten dan ook mensen die zoon of dochter waren van mensen die in de collaboratie hadden gestaan. In die zin woog het thema amnestie in onze tijd nog een stuk zwaarder dan nu. Het staat nog in de beginselverklaring uit een soort van traditie. Ikzelf heb geruime tijd geleden al het standpunt ingenomen van liever geen amnestie te vragen, want het heeft praktisch bijna geen betekenis meer omdat de meesten toch al zo oud zijn. En het zou een aantal mensen gaan verzoenen met de Belgische staat, terwijl ik van oordeel ben dat die staat hoe dan ook moet verdwijnen. Het feit dat België geen amnestie geeft is voor mij om die reden dus een goede zaak. Ik geef ook toe dat ik in dat verband van mening ben veranderd. Op de eerste sticker die we destijds met het KVHV-Antwerpen hebben uitgegeven stond de slagzin “30 jaar haat, amnestie nu!”. In die periode hebben we ook de hongerstaking van August Van Humbeeck hier in Kontich ondersteund. Voor ons was amnestie toen nog een strijdpunt. Ik ben er niet tegen dat het nu in de nieuwe beginselverklaring staat, maar ik kom er niet meer voor op straat; heel bewust om de Belgische staat niet op het idee te brengen alsnog amnestie te verlenen.

JDK: Een ander punt in de nieuwe beginselverklaring is dat de NSV een solidaristische maatschappijordening voorop stelt. Wat zijn daarvan de (economische) pijlers?

JS: Het belangrijkste daarin is de organische samenstelling van de maatschappij, een natuurlijke ordening als economische basis. Er moet een solidariteit bestaan tussen de verschillende organen, in plaats van een puur kapitalisme waarin iedereen nu doet wat hij wil.

JDK: Geen ongebreideld kapitalisme dus, maar ook geen socialisme…

JS: Neen, de gulden middenweg. De derde weg. Concreet is daar al heel veel over geschreven en gezegd, maar het is op zich geen gemakkelijk punt om uit te leggen of verkocht te krijgen aan de mensen. Maar het blijft een mooi idee waar ik zeker achter sta.

JDK: Dus een organische samenleving, gestoeld op het volksnationalisme en een gemeenschapzin…

JS: Een gemeenschapszin, ja. Als individu sta je nooit alleen, maar binnen een gezin en een volksgemeenschap.

JDK: Ook hier wordt dus de lijn van de oude beginselverklaring doorgetrokken.

ET: Ik denk dat de term ‘solidarisme’ niet in de oude beginselverklaring van 1976 voorkomt. (Gaat in zijn archief op zoek naar de tekst… en leest paragrafen 9, 10 en 11 voor)[552]. Het woord ‘solidarisme’ werd dus niet gebruikt om de heel eenvoudige reden dat ik zelf een zware inbreng heb gehad in de tekst, en op dat ogenblik al zeer sterk beïnvloed was door het gedachtegoed van Edgard Delvo. In zijn boek ‘Sociale collaboratie’[553], in de jaren zeventig uitgegeven als historisch tijdsdocument door Pelckmans onder auspiciën van pater Van Isacker, wordt de term wat gecamoufleerd als ‘volksnationaal socialisme’, maar eigenlijk noemde Delvo zich nationaal-socialist. En dat was natuurlijk niet hetzelfde als solidarisme. De ‘derde weg’ is een begrip dat altijd opnieuw gebruikt wordt, omdat het een neutrale formulering is waarmee men zich niet moet verbranden. Eigenlijk is er voor nationalisten nooit een vaste sociaal-economische theorie tot stand gekomen. Dat hangt voor een stuk samen met het feit dat nationalisme eigenlijk geen ideologie is, maar een levensbeschouwing. Een ideologie is vast en onveranderlijk, een levensbeschouwing is gebaseerd op de ervaring en kan dus ook evolueren. Vandaar dat nationalisme ook gemakkelijk kan geaccapareerd worden door ideologieën, waardoor men ontsporingen krijgt die eigenlijk haaks staan op het nationalisme. Het nazisme van Adolf Hitler heeft zich vastgeënt op de nationalistische gevoelens van de mensen. Maar als men dat nazisme bestudeert, kan men alleen maar vaststellen dat het de negatie is van nationalisme: men onderwerpt immers volkeren, in plaats van ze hun volksbestaan te laten leiden. Toen men dat hier in de collaboratie begrepen had, was het natuurlijk te laat. Veel recenter is ook Milošević, eigenlijk een pure communist, gaan teren op de nationalistische gevoelens van de Serviërs, maar ook dat was in wezen de negatie van het nationalisme. En zo gebeurt het iedere keer opnieuw. Om terug te keren naar de kern van de zaak: de nationalisten hebben in hun sociaal-economische opvattingen altijd een weg gezocht die zich onderscheidt van het liberalisme en het marxisme, en zo is men onder andere terechtgekomen bij het solidarisme. Het is een christelijke leer die onder meer belichaamd werd door de jezuïet Pesch (Heinrich, jdk), en die in de loop der jaren ook van andere theoretici een invulling heeft gekregen. Het solidarisme wordt heel vaak, maar niet noodzakelijk, verbonden met het corporatisme. En zo kan bijvoorbeeld terechtkomen in het fascisme van Benito Mussolini, oorspronkelijk een marxistisch socialist, of het nationaal-solidarisme van Joris Van Severen. Het probleem is dat men in die strekking ook heel vaak terechtkomt in ideologie. Zeker wat betreft het corporatisme, dat trouwens ook voor een stuk in onze samenleving geïmplementeerd is. De paritaire comités, die zoveel te zeggen hebben in dit land, zijn eigenlijk voor een stuk corporatisme. Zelfs de uitwerking van het subsidiariteitsbeginsel, één van de kernpunten van het solidarisme, is ook heel dikwijls een ideologische stellingname: men moet de macht toebedelen aan het kleinst mogelijke niveau. Ik heb altijd bezwaren gehad tegen die formulering, want het doortrekken van dat beginsel dreigt te gaan aanleunen bij het anarchisme – wat trouwens bewezen is bij de VolksUnie. Het integraal federalisme van de VU vindt eigenlijk zijn oorsprong in een soort symbiose tussen solidarisme en anarchisme. Men mondt dus altijd uit in ideologie. Wat was nu eigenlijk zo typisch of verleidelijk aan de opvattingen van Delvo? Die zijn op een totaal andere manier ontstaan. De opvattingen van Delvo zijn ontstaan in de BWP, dus in het socialisme. Hendrik de Man en Delvo, die we eigenlijk niet van elkaar kunnen loskoppelen, waren originele denkers. Ze hebben trouwens vastgesteld dat anderen in Italië, Duitsland enz. tot dezelfde conclusies kwamen. Helaas werden die ideeën ingebed in het nationaal-socialisme van Hitler. Delvo was ook één van de mensen die lang bleef hopen dat Duitsland de oorlog zou winnen. Hij was één van de extreme collaborateurs, maar vanuit een intellectueel eerlijke opvatting. Nadien heeft hij veel problemen gehad, toen hij o.a. geconfronteerd werd met de uitroeiingskampen. Maar als men het gedachtegoed van Delvo gaat analyseren, dan zal men vaststellen dat hij eigenlijk vertrekt van een aantal ideeën die algemeen geldend zijn, en die louter uit de ervaring zijn geput: als een mens arbeidt, dan doet hij dat om iets te realiseren, om iets te verwerven, om het materieel goed te hebben. Dat moet ook gebeuren, want als men onder een boom blijft zitten, dan heeft men niets om te eten. De idee dat iedere mens een arbeidsplicht heeft in de maatschappij, is geënt op het feit dat men moet werken om iets te hebben. Aansluitend bij die vaststelling, heeft iedere burger de plicht om te werken. Maar de maatschappij heeft ook een plicht, want er zijn mensen die niet kunnen werken omdat ze te ziek of te oud zijn, of een andere tegenslag hebben gekend. De arbeidsplicht wordt dus gecompenseerd door een verzorgingsplicht. Dit zijn slechts enkele principes waarop het gedachtegoed van Delvo is gebaseerd. Maar het klopt ook wat die man zegt. We hebben Delvo zowel in Antwerpen als in Gent herhaaldelijk aan het woord gehoord, en zijn invloed is zo terechtgekomen in die beginselverklaring. We zworen niet bij het solidarisme, maar namen enkele principes over die Delvo vanuit zijn zogenaamd nationaal-socialisme verkondigde. Als je trouwens terugkeert naar de betekenis van de term, dan zeg ik nog altijd dat nationaal-socialisme in woorden exact weergeeft waar we voor staan. Alleen kunnen we dat niet maken, want de term is veel te beladen. Wij staan voor nationalisme, en socialisme is eigenlijk een synoniem voor solidarisme: het gaat over de solidariteit van de mensen in de maatschappij. Onlangs was er op zondagmorgen een interview met Rondas (Jean-Pierre Rondas, radio-interview op Klara; jdk), en ik heb daar een stuk van gehoord met professor en ex-VLD-senator Paul De Grauwe. De principes die De Grauwe in zijn nieuw boek[554] verkondigt, zijn voor mij herkenbaar. Daarmee wordt voor de zoveelste keer bewezen dat wanneer mensen onafhankelijk beginnen denken, en zich niet laten beïnvloeden door ideologieën en partijapparaten, ze heel dikwijls over levensbeschouwelijke grenzen heen tot dezelfde conclusies komen. Ik moet het boek nog lezen, maar ik ben ervan overtuigd dat er een verbinding te maken is tussen De Grauwe en Delvo.

JDK: Zou ik dus mogen samenvatten dat het beladen, aangebrande karakter van het solidarisme geen bezwaar vormt als men enkel gaat kijken naar de ideologie?

ET: Ik heb het vooral gehad over het beladen karakter van het nationaal-socialisme. Het is inderdaad heel moeilijk om weg te geraken uit de hoek waarin men onvermijdelijk wordt vastgepind. Dat is mij trouwens al overkomen. Toen ik pas afgestudeerd was, hebben marxistische elementen teksten van mij gevonden over Delvo en het nationaal-socialisme. Die werden dan gebruikt op pamfletten in Leuven om op te roepen tot een betoging tegen de NSV. Als men die termen gebruikt, krijgt men natuurlijk dat als reactie. De meeste mensen geraken immers nooit verder dan de vlag en de naam, en kijken nooit naar de inhoud. Delvo mag dan 100% collaborateur geweest zijn en zich nationaal-socialist genoemd hebben, het was een intellectueel eerlijk en rechtschapen man die een betere maatschappij wou realiseren op sociaal-economisch vlak. Die man heeft een zuiver geweten. Het was zelfs ne chiquen type. Hij heeft oneindig geboet voor zijn engagement tijdens de oorlog. Hij was staatloos en is jarenlang ondergedoken in Duitsland, terwijl zijn gezin hier in Vlaanderen woonde. Pas in de jaren zeventig is hij kunnen terugkomen, en heeft dan gelukkig nog een aantal jaren met zijn vrouw mogen bleven. Maar het was een idealist tot en met, die omwille van zijn idealisme zwaar geleden heeft.

JDK: Het solidarisme is ook voor de huidige generatie enkel ideologie en idealisme?

JS: Solidarisme is een op zich nog weinig beladen term, en ik denk dat het ook één van de redenen is waarom die term precies wordt gebruikt in de huidige beginselverklaring. Niet iedereen denkt bij solidarisme spontaan aan nationaal-socialisme, de connotatie is er wat minder. Bij nationaal-socialisme gaat iedereen onmiddellijk denken aan het regime onder Hitler.

ET: Solidarisme heeft inderdaad niet dezelfde beladenheid, al was het maar omdat het CVP-programma van de jaren vijftig gesteund was op solidarisme en personalisme. Solidarisme wordt in de eerste plaats nog altijd terecht geassocieerd met de christelijke denkers die ervan aan de basis lagen. Ik zou me wellicht gemakkelijker solidarist noemen als ik niet zo onder de indruk gekomen was van Delvo, én omdat het solidarisme heel vaak gekoppeld wordt aan het corporatisme. Het corporatisme werd, mijns inziens terecht, door Delvo heel sterk bestreden. Voor hem was het een verfijnde vorm van klassenstrijd. Het marxisme is gesteund op klassenstrijd: de bezittende klasse tegenover het proletariaat. Het corporatisme is eigenlijk het opdelen van de maatschappij per beroepsgroep, waarbij opnieuw het strijdbeeld wordt gecreëerd. Ook al gaat men dat heel vredevol voorstellen. Delvo meende dat het niet ging om het belang van de ene klasse of beroepsgroep tegen de andere, maar om de belangen van het individu en de gemeenschap. En we hebben allemaal dezelfde belangen te verdedigen. Dat was de filosofie die erachter stak. Tijdens de oorlog is men begonnen met het elimineren van de vakbonden, t.t.z. de eerste stap werd gezet tegen de kleurvakbonden. Er moest één vakbond komen, en dat werd de Unie van Hand- en Geestesarbeiders. De volgende stap moest de tweedeling tussen werknemers en werkgevers opheffen in één organisatie. Vandaag wil men dat niet meer geweten hebben, maar de verantwoordelijken van de vakbond waren in heel dat proces betrokken. Dat oversteeg de partijgrenzen: Delvo kwam niet uit het nationalisme, maar uit het socialisme. Hij was wel vatbaar voor de staatsopvattingen van het VNV, in tegenstelling tot Hendrik de Man die nooit afstand heeft kunnen nemen van zijn belgicisme. In het begin van de jaren twintig heeft de Man een boek geschreven, aanvankelijk in het Duits, waarin hij op een sublieme manier afrekende met het marxisme. Hij heeft daar gewoon kip kap van gemaakt. Hadden alle politici dat werk au sérieux genomen, dan had het communisme geen kans gekregen in Europa en was er veel leed bespaard geweest. Eigenlijk is dat het basiswerk, waar heel het gedachtegoed uit voortgekomen is. Het is niet alleen hier, maar ook in andere Europese landen ontstaan, en helaas geaccapareerd geweest door het nazisme.

JDK: In punt 10 van de nieuwe beginselverklaring stelt de NSV positief te staan tegenover sociaal overleg, vakverenigingen en het middenveld. Is het ‘incestueuze karakter’ van de politieke besluitvorming niet net in strijd met de elite-idee van de NSV?

JS: Volgens mij vloeit dat deels voort uit het vorige punt van solidarisme. Het is niet omdat wij inderdaad de NSV zien als een factor om de elite van morgen te creëren, dat wij negatief zouden staan tegenover het middenveld. Het middenveld is net heel belangrijk om als die zogenaamde elite te kunnen aanvoelen wat er precies leeft. Ook vakoverleg lijkt me sowieso heel belangrijk, maar ik heb er ook mijn vragen bij waarom het precies in die beginselverklaring staat.

ET: Ik denk dat het de hoogstpersoonlijke touch is van de auteur van die beginselverklaring. In mijn rede naar aanleiding van 30 jaar NSV heb ik daar niets over gezegd, maar als er nu ergens één punt is dat er niet bij hoort, dan is het inderdaad dat. Het staat eigenlijk haaks op wat ik hier heb zitten verkondigen. Ik ben trouwens nog een paar jaar actief geweest in het Vlaams Blok, waar ik sociaal-economische artikels publiceerde, en daarin heb ik de vakbonden aangevallen. Als het Vlaams Belang daar op dit ogenblik nog mee in zijn maag zit, dan is dat voor een stuk mijn verantwoordelijkheid. Er zijn vakbondsmensen die mij kennen, en die om die reden niets meer met mij willen te maken hebben. Ik heb in die tijd ook gefulmineerd tegen de wijze waarop de vakbonden gefinancierd worden via het betalen van de werkloosheidsbijdragen enz. Men beschouwde mij destijds als een gevaarlijk sujet dat de oorlog verklaard had aan de vakbonden. Mijn oordeel over de werkwijze van de vakbonden is een stuk genuanceerder geworden t.o.v. vroeger, want beroepshalve heb ik er dikwijls genoeg contacten mee. Maar vanuit het theoretisch concept zeg ik nog altijd: vakbonden zijn, zeker in de wijze waarop ze op dit ogenblik bestaan, niet meer van deze tijd. Ik heb er geen enkel probleem mee om te erkennen dat vakbonden hun nut bewezen hebben in de loop van de geschiedenis, maar op dit ogenblik is het niet meer van deze tijd.

JDK: Is de huidige generatie daarover dezelfde mening toegedaan?

JS: Ik denk dat de meesten vrij negatief staan tegenover de huidige vorm van vakbonden. In feite zijn het gewoon politieke machtsapparaten, meestal van een bepaalde partij, en dan voornamelijk de SP.A en CD&V. In die zin staan de meesten er wel negatief tegenover, maar ik denk dat men het idee van een vakvereniging op zich niet verwerpt. Het bestaan van sociaal overleg lijkt me wel een belangrijk punt, maar het blijft me ontgaan waarom het in de beginselverklaring is opgenomen. Het was me zelfs nog nooit opgevallen dat het erin stond.

ET: (Lacht). Misschien was de vader of moeder van de auteur lid van de vakbond.

JS: Een vreemd standpunt, al kan ik misschien wel vermoeden waarom het erin staat. Er wordt altijd gefulmineerd tegen het Vlaams Belang, en bij gevolg ook tegen de NSV, omwille van hun standpunten tegen de vakbonden. En misschien is dat er als een soort tegenreactie ingevoegd. Het is in ieder geval geen punt dat leeft binnen de NSV.

JDK: Zowel in de oude als in de nieuwe beginselverklaring verklaart de NSV zich uitdrukkelijk partijpolitiek onafhankelijk. Toch zijn er heel wat politieke mandatarissen, leden en sympathisanten van het Vlaams Belang uit de NSV afkomstig. Is die doorstroming een probleem of net een goede zaak?

JS: Op zich vind ik het geen slechte zaak, omdat ze de idealen die de NSV probeert uit te dragen willen blijven verdedigen op partijpolitieke wijze. Er zijn er evengoed die in andere sectoren binnenstromen. Het enige nadeel: als het te snel gebeurt, wordt de link te gauw gelegd tussen de NSV als een soort kweekvijver voor het Vlaams Belang. Terwijl we dat eigenlijk niet zijn.

JDK: De NSV is geen kweekvijver voor het Vlaams Belang?

ET: Ik heb er geen probleem mee dat die doorstroming er is. Ik sta er neutraal tegenover of dat nu een goede zaak is of niet. Als het niet zo zou zijn, zou het waarschijnlijk te denken geven over de NSV, de partijpolitiek of beide. Ik vind het dus heel logisch dat het gebeurt. Maar in de praktijk heeft dat aanleiding tot problemen: het is een voortdurend vechten om de partijpolitieke onafhankelijkheid te beklemtonen. Niet alle politici en studenten zijn natuurlijk in staat om die intellectuele opdeling te blijven maken. Maar er is niets nieuws onder de zon: er is altijd doorstroming geweest. Voor het Vlaams Blok / Vlaams Belang bestond, waren er ook politieke partijen. Er zijn in de jaren vijftig-zestig genoeg mensen van het KVHV doorgestroomd, hoofdzakelijk naar de CVP maar ook naar andere partijen. Er zijn dan de problemen geweest met de Volksunie. De VU heeft trouwens de kapitale fout gemaakt door te proberen teveel impact te krijgen op de studentenvereniging, en tegelijkertijd niet in te zien dat ze door er geen greep op te krijgen de trein aan het missen waren. Eigenlijk kan ik alleen maar post factum zeggen: dat waren een stel onbekwame pummels die niet begrepen hebben dat het tij aan het keren was. Ik kan dus alleen maar hopen dat de politici van het Vlaams Belang hun verstand gebruiken en niet proberen NSV te beïnvloeden. Zíj moeten beïnvloed worden door de NSV.

JDK: Dat is een standpunt waar u altijd zwaar op gehamerd heeft: de metapolitiek moet de politiek beïnvloeden, en niet omgekeerd. Toch is er de financiële steun van het Vlaams Belang naar de NSV toe. Er zijn al allerlei steun- en beschermingscomités en boetefondsen opgericht waaraan heel wat mensen uit de partij, of de partij zelf, een serieuze bijdrage leveren.

JS: Ik denk wel dat er een groot verschil is. Die mensen van het Vlaams Belang zijn in feite NSV’ers, oud-studenten die de NSV steunen. Dat die nu toevallig een partijpolitiek mandaat bekleden is bijkomstig. Er is geen effectieve steun van de partij Vlaams Belang, enkel van mandatarissen.

JDK: De onafhankelijkheid van de studentenvereniging komt daardoor dus niet in gevaar?

ET: Men is daar niet afhankelijk van. Uiteindelijk is dat ook iets van alle tijden. Mandatarissen hebben per definitie meer geld dan studenten en een studentenvereniging, en zien er ook nog een mogelijkheid in om naar een stuk van de achterban persoonlijke propaganda te voeren. Het is dus normaal dat die namen daarin voorkomen, en daar is niets verkeerd mee. Ik kan u tientallen boeken uit mijn bibliotheek tonen van alle mogelijke soorten publicaties waarin lijsten staan van intekenaars. Daarin komen altijd namen van mandatarissen terug.

JDK: Het Vlaams Belang heeft dus via de steun van die mandatarissen geen invloed op de NSV?

ET: Nee, ik heb dat in elk geval ook nog nooit ondervonden. Ik denk dat de NSV integendeel – als ik dat zo oneerbiedig mag formuleren – voor een stuk mandatarissen gebruikt. Het boek (cf. noot 1, jdk) is gedrukt bij Uitgeverij Egmont, waarvan iedereen weet dat die gelieerd is aan de partij. Ik heb zo een aantal dingen opgevangen waaruit duidelijk blijkt dat de infrastructuur van de partij heeft toegelaten om dat boek uit te brengen. Anders zou men dat misschien niet gekund hebben. Maar de partij heeft dat boek niet gemaakt. Dat is dus handig bekeken van de NSV. Ze gebruiken de partij en een aantal mandatarissen om een project te realiseren. Daar heb ik niets op tegen.

JDK: Ik vis dat ook niet uit het luchtledige. Were Di-voorzitter Ludo Gerits, bijvoorbeeld, zei dat het blad Dietsland-Europa misschien had kunnen blijven bestaan met de financiële steun van de partij, maar daar zou wel tegenover gestaan hebben dat men zich niet al te kritisch zou mogen opstellen t.a.v. het Vlaams Belang. Moet de NSV om haar onafhankelijke positie te kunnen vrijwaren niet volledig financieel onafhankelijk zijn? Of gaat die vergelijking niet volledig op?

ET: Het verhaal van Were Di is inderdaad moeilijk te vergelijken met het verhaal van de NSV. Were Di is altijd een zeer onafhankelijk denkende organisatie geweest. Ik heb daar trouwens zelf een aantal jaren deel van uitgemaakt, en ben een nog iets langere periode redactiemedewerker geweest van Dietsland-Europa. Maar Were Di en Dietsland-Europa waren intussen al jaren op de terugweg. Het sociologisch verhaal was zich daar aan het voltrekken. We moeten nu niet in detail treden, maar in de loop der jaren heeft men daar heel veel medewerkers verloren door stommiteiten van de mensen die de lakens uitdeelden. En op het einde ging de natuur natuurlijk zijn werk doen, want Bert Van Boghout (mede-oprichter van Were Di, jdk) en zijn naaste medewerkers werden oud. Van Boghout is gestorven, en er was eigenlijk geen opvolger meer. Als je de laatste redactieploeg bekijkt en ziet wie er in Dietsland-Europa publiceerde, dan waren dat bijna uitsluitend mandatarissen van het Vlaams Belang. Dan wordt het sowieso al, los van het financiële, aartsmoeilijk om te zeggen dat men partijpolitiek onafhankelijk is. Als er dan buiten een gedeeltelijk vernield abonnementenbestand – na het overlijden van de secretaresse Lea De Jonghe heeft men niet meer alles kunnen terugvinden – en nog wat redactionele medewerkers helemaal niets meer over blijft, en er komt zo’n voorstel, dan is het de partij die de vereniging gaat rechthouden. Dan kon men er inderdaad beter mee kappen. Ik denk zelfs niet dat men dat ernstig in overweging genomen heeft. Iemand van Were Di is zelfs bij mij nog raad komen vragen over hoe het verder moest. Ik heb gezegd: stoppen, onmi